H2O team

Zanima me ali je utrip v mirovanju nepostredno povezan z dolžino statike?
Posredno sigurno, boljše si fizično pripravljen - nižji utrip imaš v mirovanju.
Sandi kakšna je bila razlika pri tvojem utripu pri izvajanju statike pred 3 ali 4 meseci in tik pred pripravami. Zanima me predvsem prva minuta ali minuta in pol.
Ko sva govorila si mi rekel da je večina tekmovalcev tudi pred statiko pakirala. Prepričane sem, da jim utrip naraste čez 100 bmp.
Zakaj tako ekstremno pade utrip, ko se pričnejo prve kontrakcije?
Je zadeva povezana z CO2?

Lp

Zdravo Aleš!

Utip v mirovanju je zelo pomemben pri izvajanju statike, v glavnem v posrednem smislu, ki si ga že sam opisal.
V neposrednem smislu je utrip v mirovanju pri samem izvajanju STA dobro imeti čimnižji, ker bo med samo STA še bolj padel. Pomembnejša od tega je sposobnost sproščanja in umirjanja, ker si le tako lahko srčni utrip spostimo na minimum.
S pakiranjem je tako, na vsak način je dobro imeti v plučih več zraka in s tem več kisika. Pri meni je tako, da mi spakiran zrak povzroča napetosti v prsnem košu in vratu in to zelo slabo vpliva na moje sproščanje, pa še mišice napenjam in kurim preveč kisika, zardai tega ne pakiran, bom pa mogoče zdaj na treningih začel.
Zakaj nam utrip tako močno pade ob kontrakcijah ti iz fiziološkega vidika ne bi znal povedat, verjetno pa ker da telo signale da je treba "šparat" s kisikom in telo v varovalnem smislu upočasni metabulizem.

Upam da je moja razlaga kaj koristila! Bodo še drugi verjetno kaj dodatnega napisali.

LP Jure

zdravo Aleš

Utrip v mirovanju ni neposredno povezan z dolžino statike, je pa dober pokazatelj fizične in deloma tudi psihične pripravljenosti, kar pa sigurno vpliva na dolžino statike. Kot pa že rečeno ni nujno da bo nekdo z nižjim utripom v mirovanju delal daljšo statiko in tudi ni nujno da boš sam delal daljšo statiko, če boš znižal utrip v mirovanju.

Ne smeš tudi zamenjati utripa v mirovanju in utripa med izvajanjem statike. Med statiko dosežeš dodatno znižanje utripa (bradycardia), ki je posledica potapljaškega (mamula) refleksa. Fiziološke razlage do sedaj še nisem slišal, sem pa kar nekaj prebral in trenutno še delajo teste, da bi točno določili receptore. V glavnem se domneva, da so to baroreceptori v večih notranjih organih. Utrip pade tudi zaradi povišanega krvnega pritiska, ki nastane zaradi periferalne vasokonstrikcije (krčenje žil v udih).

Zakaj pade utrip ekstremno ko se pričnejo prve kontrakcije? Zato ker takrat nastopi potapljaški refleks v polni moči. Če boš naredil nekaj zaporednih statik (ene 5 probaj), ne prekratkih in ne predolgih, da neboš preveč zadihan na koncu in neboš hiperventiliral, boš opazil, da se ti bo utrip ustavil kar za dobro mero pod tistim v mirovanju. Meni se naprimer ustavi na 40 prlibližno, kljub temu da diham normalno. To je posledica potapljaškega refleksa in se izgubi po kakih 5-10 minutah.

Če je zadeva povezana z CO2 ti nebi vedel točno povedat. Mislim, da sama bradycardia ni neposredno povezana z CO2 so pa ostali refleksi, ki pripomorejo k bradycardiji.

Moram rečt, da je razlika pri izvajanju statike glede na prej kar velika. Večino pripisujem drugačnemu nadihavanju, saj sem prej nekoliko hiperventiliral in včasih pričel statiko z pulzom višjim od 100bpm. Sedaj sem dosti bolj umirjen in sproščen in odvadil sem se hiperventilacije tako da lahko tudi pakiram. Prej nisem mogel, saj mi je pakiranje+hiperventilacija skoraj vedno povzročlo BO. V prvi minuti in pol mi utrip pade le malo. Običajno pričnem nekje med 70 in 80 bpm. V prvi minuti mi utrip pade nekje na 60 pri 2 min sem nekje na 48 pri 3 in pol pa že nekje na 30 ali malo pod. Poznam pa tudi profile nekaterih ki držijo čez 7min in imajo pulz za 10 udarcev višji...

Glede tvojega mnenja, da pričnejo vsi ko pakirajo čez 100bpm... Če ne hiperventiliraš ti tudi ob pakiranju pulz ne naraste veliko. Mogoče za malenkost predvsem je pa važna sproščenost ob pakiranju. Ko ti je to nekaj normalnega pol je vse ql. Vse je v glavi...

Upam, da si zadovoljen z odgovorom, če pa bom kje našel kaj bolj strokovno fiziološko razloženega pa bom napisal.

Pozdrav.
Da še sam rečem dve tri o tej temi.
Tako kot je napisal Sandi, utrip v mirovanju pomeni vse kaj drugo kot to, da boš imel dobro statiko (da si dobro natreniran, imaš športno srce, da se znaš dobro umiriti-obvladati, .... ).
V osnovah treninga apnee sem zapisal, da pač s treningi apnee želimo vzpodbuditi (obnoviti) delovanje potapljaškega refleksa, ki se odraža s fiziološkimi spremembami ki povzročijo čimmanjšo porabo kisika: izklop prekrvavitve določenih delov telesa, minimalna prekrvavitev določenih delov telesa (možganov kot enih največjih porabnikov kisika - zato pademo v neko stanje omejene zavesti), enako se dogodi s srcem (minimalno deluje, ker varčuje s kisikom in ker ne potrbuje dovajati kri v vse dele telesa). Kolikor je meni znano sproži ta refleks čutila na obraznem delu (okrog nosu - dihalnega organa), ko začutijo tekočino, hlad, .... . Lahko pa vse to sprožimo tudi z zavestjo (sami z glavo, kot je rekel Sandi v glavi je vse).
Mislim, da receptorji pritiska (ki delujejo tudi na krvne žile, ... ) povzročajo takoimenovani (blood shift-potisk/izliv krvi in fiziološke tekočine v z zrakom napolnjene dele telesa). S tem se telo zavaruje pred gnetenjem. Kot je znano bi pri določenem pritisku (globini), ko volumen pljuč pade pod tistega, do katerega se je še sposoben skrčiti prsni koš (rebra in trebušna prepona), prišlo do gnetenja prsnega koša in tako do poškodb. Telo se pred tem zavaruje ravno z blood shift-om, vendar se to dogaja le pri potopu v globino, ne pri statiki na površini ali minimalni globini. Ta blood shift je potrebno vzpodbuditi, zato se je na globino potrebno postopno privajati, obstajajo razne vaje v ta namen, seveda pa je optimalno postopno povečevanje globine, vsaj tam po 30m.

AndrejF. je napisal:Kolikor je meni znano sproži ta refleks čutila na obraznem delu (okrog nosu - dihalnega organa), ko začutijo tekočino, hlad, ....

S tem se nebi popolnoma strinjal, Andrej. To sicer pripomore k močnejšemu in bolj hitremu refleksu, nikakor pa ni pogoj za njega. Recimo jaz delam statiko doma na suhen in mi pulz ravno tak pade pod 30bpm. Mislim, da je najvažnejši sprožilec še vedno pomanjkanje kisika v telesu (tukaj ne mislim na visok CO2) in pa psiha. Kot zanimivost mogoče samo povzetek enega eksperimenta o kterem sem čital. Test so opravljali na kraljevih pingvinih. Merili so jim krvni pritisk, bloodshift in pulz torej indikatorje potapljaškega refleksa. Pri večini so izmerili močan refleks že pred potopom torej dvig pritiska, nastanek blood-shifta in padec pulza.

AndrejF. je napisal:Mislim, da receptorji pritiska (ki delujejo tudi na krvne žile, ... ) povzročajo takoimenovani (blood shift-potisk/izliv krvi in fiziološke tekočine v z zrakom napolnjene dele telesa).

Tudi tukaj se nebi ravno strinjal. Dvomim, da receptorji pritiska povzročijo blood-shift. Blood shift je po moje posledica periferalne vasokonstrikcije, ki skrči žile v ekstremitetah telesa (udih...) in ga centralizira (iztisne v okolico prstnega koša).
S tem tudi močno naraste krvni pritisk, ki ga baroreceptorji v srcu zaznajo. Ob vasokonstrikciji je možno krvni pritisk regulirat le še s srčnim utripom, ki v ta namen močno pade. Torej blood shift je možen tudi pri statiki, vendar ga globina zaradi dodatnega hidrostatičnega tlaka poveča.

Zdravo.
Potapljaški refleks. Ena od domnev je, da le ta nastane ob dotiku z vodo, hladom v predelu glave nosu. To je domneva, saj je zelo značilen za otroke, predvsem mlajše in razlaga zakaj so ostali živi, ko so jih tudi po več kot 30 minut rešili iz hladne vode (povdarek je na hladni vodi). Pri otrocih še ta refleks ni tako zakrnel in se z takšno reakcijo vzbudi. Pri starejših pa se tako težje obudi (vprašanje je če se sploh). Zato eni delajo statiko brez maske, da imajo odprt ta predel in pride v stik z vodo. Seveda pa lahko sprožitev sličnih reakcij kot je ta refleks in tudi delno ta refleks sprožiš z avtosugestijo (zato so te "alternativne" metode joga, avtogeni trening, meditacija, .... skoraj enako pomebne pri treningu apnee kot fizična prirava). Z avtogenim treningom se lahklo naučiš obvladovat svoje telo in če si postopke delal pravilno je že dovol, da si rečeš, sedaj pa bom delal apneo in "vse" se zgodi, ..... . Tudi pri živalih je mogoče vzbuditi določene fiziološke efekte z nekim signalom (pes se začne sliniti ob določenem znaku, če so ga navadili, da ob tem znaku dobi hrano). Osebno sem na sebi preizkusil in pri gonjenju kolesa v fitnesu z avtosugestijo znižal utrip tudi za 5-10% (5 - 10 utripov na minuto).

Blood shift, kolikor je meni znano nastane zaradi pritiska in izključno zaradi razlike v pritisku (pljuča, z zrakom napolnjeni prostori in okolica). Potapljači z avtonomno opremo-izenačen pritisk z zrakom naponjenih delov v telesu, s pritiskom od zunaj, ga ne doživijo (vsaj jaz še tega nisem slišal). To se pravi, da verjetno ni refleks, ki bi se zgodil ob povišanju pritiska, ampak je fiziološki efekt, ki se zgodi (zaradi razlik pritiskov) z namenom obvarovanja človeškega telesa pred poškodbami (to je moja laična razlaga). Razlagam si, da obstajajo neki receptorji (čutila-pritiska), ki zaznajo to razliko. To, da se zgodi tudi pri statiki na površju prvič slišim (vse je možno vendar si ne znam razlagati), tisto kar sem jaz do sedaj prečital o tem je bolo opisano, da se blood shift začne dogajati tam po 30m pri potapljanju na dah. Je pa verjetno to tudi nek uravnalec pritiska skupaj s srčnim utripom.

Fiziologija je tako kompleksna zadeva, da še oni taboljši fiziologi ne vedo kaj je res in zakaj se kaj zgodi kaj pa šele mi navedni smrtniki. Saj vidiš, da so še pred 40 leti trdili, da bo prišlo do gnetrenja prsnega koše, pri potopu na dah čez 50m. Verjetno zato, ker tudi niso poznali fiziološke reakcije telesa blood shift.

Mrzla voda na obraz je sigurno eden od sprožilcev potapljaškega refleksa, nikakor pa ni edini in najpomembnejši.

Glede blood shifta pa tako. Blood shift pomeni centralizacijo krvnega obtoka in zbiranje krvi okrog pljuč, ki nato kroži le v krogu pljuča - srce - možgani - srce - pljuča. Tako nastane prekomerni pritisk in odvečna količina krvi v okolici prsnega koša. To je že blood shift in to se lahko doseže že na površini (pri ljudeh bolj težko, ampak pri živalih so že izmerili...).

Ko se nato pričnemo potapljati se nam pljuča manjšajo in kri jih zaradi manjšanja prične nekako zalivat oz. oblivat to pa potem prepreči gnetenje oz. poškodbe pljuč, kot je Andrej že povedal. To kar si slišal, da se blood shift prične na približno 30m mislim da ni ravno tehnično pravilno, je pa mišljeno tukaj verjetno doseganje rezidualnega volumna pljuč, ki je tisti volumen pod katerim se pljuča brez bood shifta poškodujejo. Ne pomeni pa globine pri kateri bloodshift nastopi ampak le globino pri kateri nastopijo njegovi pozitivni efekti na preprečevanje poškodb pljuč.

Kolikor je meni zano je blood shift efekt, ko se kri iz velikega krvnega obtoka prelije v malega in začne polnit/širit pljučne kapilare ter s tem zavzema prostor, ki je nastal zardi zmanjšanja volumna zraka. Pri ekstremnih globinah se lahko v pljuča zlije do 1.5 litra krvi, ki pa še vedno kroži, vendar upočasnjeno zaradi počasnega bitja srca. Sam blood shift pa bi naj nastopil takoj po potopu.

Kot zgelda smo spet malo zašli iz začetne tem ki je bla statiak in puls v mirovanju.

Andrej F. je napisal:.... - zato pademo v neko stanje omejene zavesti), enako se dogodi s srcem (minimalno deluje, ker varčuje s kisikom in ker ne potrbuje dovajati kri v vse dele telesa).

Po mojem mnenju je že iz tega logično sklepanje, da je boljše imet nižji puls v mirovanju. Med samo statiko, potapljaškim refleksom,.... nam lahko še samo bolj pade. Jasno pa je da sama dolžina statike ni odvisna od pulsa v mirovanju ampak so drugi faktorji še bolj pomembni. Če se vrnem k vprašanju:

Ales je napisal: Zanima me ali je utrip v mirovanju nepostredno povezan z dolžino statike?

Ni spraševal če je pomembno da imamo utrip v mirovanju nizek ampak če je povezan s samo statiko in jaz pravim da je.

SanSan je napisal:Poznam pa tudi profile nekaterih ki držijo čez 7min in imajo pulz za 10 udarcev višji...

Ali mi lahko mogoče pošlješ link za te profile, ker me to zanima.
Iz tega pa lahko sklepamo da niski puls med samo statiko tudi ni tisto najpomembnejše. Čeprav bi tile iz "profilov" verjetno zdržali še bolj dolgo če bi imeli nižji puls kot so ga imeli.

LP Jure

Daić je napisal:

Ales je napisal: Zanima me ali je utrip v mirovanju nepostredno povezan z dolžino statike?

Ni spraševal če je pomembno da imamo utrip v mirovanju nizek ampak če je povezan s samo statiko in jaz pravim da je.

Ja vprašal je če je efekt na statiko neposreden in to za moje pojme ni. Neposreden efekt bi bil npr. da bi zaradi počasnejšega pulza srce telo porabilo manj kisika in bi tako podaljšal statiko. Po mojem mnenju je tak efekt zanemarljiv, saj srce mgoče bije počasneje vendar običajno tudi močneje. Tukaj se pomoje kaj dosti ne more poznat.
Posreden efekt pa lahko ima preko boljše fizične kondicije naprimer, vendar je lahko nižji srčni utrip v mirovanju tudi posledica npr. preobremenjenosti, izčrpanosti, nižji srčni utrip imaš tudi naprimer če si prejšnji dan popil veliko kave oz. kofeina itd....

Vendar pa še enkrat: važen je pulz med statiko in ne tisti v mirovanju. In pulz v mirovanju ne vpliva na pulz med statiko. Pulz med statiko je bolj odraz sproščenosti, psihične pripravljenosti in potapljaškega refleksa kot pa pulza v mirovanju, ki je predvsem odvisen od genske zasnove in fizične pripravljenosti posameznika. Ni pa sporno, da je boljše imeti v mirovanju nižji pulz kot pa višji.

Jure glede profilov pa jih nimam shranjenih nikjer, vem samo iz pogovorv in iz tega kar sem prebral in sem se kar čudil, ker sem imel napram ostalim že kar razmeroma nizki pulz. Bom si pa zdaj en dan spet zmeril pa vam pol točno poročam kak je blo.

No, tema se je zanimivo razvila.
Pri sebi sem opazil, da ni neke povezave. Tudi, ko sem solidni kondicijsko pripravljen in imam utrip v mirovanju okoli 48bmp ni moja statika nič daljša. Očitno je potrebno z vsakodnevno vadbo (za kar pa ni časa) navaditi telo na pomanjkanje kisika. S tem bi bil verjetno stres pri statiki manjši, utrip nižji ter statika daljša.

Sandi, strinjam se, da začne srce pri statiki biti počasneje vendar močneje in je vprašanje koliko nam to podaljša statiko. Vendar reakcije telesa niso kar tako in sem siguren, da ima vsak zakaj tudi svoj zato.

Zanima me koliko tistih, ki ste dali skozi tečaj avtogenega treninga zadevo še prakticira? Ali ste z avtosugestijo zbijali utrip med samo statiko ali je služil avtogeni trening le za pripravo pred statiko?

Pozdrav

Avtogeni trening še prakticiram občasno. Predvsem pred tekmami. Moral bi ga več. Med statiko sem ga za zbijanje pulza nekaj časa kar redno uporabljal, sedaj pa ga v glavnem ne. To je postala neka taka rutina, da avtosugestije skoraj ne rabim več saj že samo zadrževanje sape vspodbudi ta efekt. Avtosugestijo uporabljam le če resnično ubčutim, da imam visok pulz.