H2O team

Jure i Sandi, ne slažem se s vama da neutralna plovnost treba biti na 10m. Također se ta dubina ne određuje subjektivno, ovisno o roniocu.

Neutralna plovnost se treba postići na pola ciljane dubine. Dakle ako ti Jure planiraš zaroniti na 50m, neutralan trebaš biti na 25m (u najgoru ruku 20m). To je pravilo i ono ima svoj razlog. Grega je to vjerojatno slušao na tečaju.

Radi se o tome da kad nam je plovnost neutralna na 25m onda teže zaranjamo, a nakon 25m možemo se pustiti da tonemo do 50. Povratak sa 50 je dosta težak ali napor prestaje ranije, oko 25m. Ovako smo napor podijelili otprilike na pola: 50% na zaron, 50% na izron.

Ukoliko smo teži, zaron nam je laganiji i mi prividno možemo na veću dubinu ali onda kod izrona imamo puno veću potrošnju energije i "zraka" što može uzrokovati blackout pred površinom (SW BO).
To se lački može objasniti ovako: Pola zraka potrošiš za zaron koji zahtjeva 40% napora, a onda se nadaš da će ti druga polovica zraka biti dovoljna za izron koji ti zahtjeva 60% napora. Mišljenja sam da je izron vrlo važan i da je potrebno imati rezervu (ne onu koju mislimo da imamo: "ma mogu ja to", nego opipljivu, realnu rezervu).

U ostalim stvarima se slažem. Pogotovo oko toga da dubinu treba postupno produbljivati. I da je ključni dio treninga dubine zagrijavanje za dublje urone. To smo već raspravljali, na Krku. Još uvijek sam mišljenja da je potrebno odraditi tečaj i vidjeti što se može naučiti.

Što se dubinskog natjecanja tiče, bilo bi dobro da se Damir Detić javi sa informacijama iz prve ruke. Osobno bi mi, vjerujem kao i većini natjecatelja, više odgovarao kraj ljeta jer bi bio u boljoj formi. Ovako bi trebali imati treninge za to u dosta hladnom moru, u proljeće.

Lijep pozdrav!

Ivo

Ivo je napisal:Jure i Sandi, ne slažem se s vama da neutralna plovnost treba biti na 10m. Također se ta dubina ne određuje subjektivno, ovisno o roniocu.

Še enkrat sem prebral vse poste in nikjer nisem videl, da bi Sandi ali jaz kaj takega napisala.

Mitja je napisal:Če nekako povzamem, zaplavaš prvih 10m, kjer je nekje meja neutralne plovnosti (pri obtežitvi po "pravilih"), potem se pa od nekje 15 - 20m samo spustiš kolikor te nese

To je Mitja napisal za svoje potope na cca. -30m. Na večje globine se je tudi on manj obtežil.

Ivo je napisal:Neutralna plovnost se treba postići na pola ciljane dubine. Dakle ako ti Jure planiraš zaroniti na 50m, neutralan trebaš biti na 25m (u najgoru ruku 20m).

Sam se nekje držim tega pravila in sem se ga tudi med potopi na -50m, tam sem bil neutralno plovn nekje na -20m. V tistem dnevu sem naredil postopen skok z -44m na -50m, količino svinca pa sem imel vedno enako.

Splošno pravilo iz varnosti je da smo na zadnjih metrih, kjer je največja nevarnost SWB pozitivni. Zato bi naj bili neutralno plovni najhitreje na -10m, logično je da če gremo na večje globine bomo tudi pozneje neutralno plovni se pravi na -15, -20,.... m.

Še druga plat za globinske potope iz čisto fizikalnega stališča. Pri potapljanju s konstantno obtežbo je načeloma vseeno kako smo obteženi. Vedno bo težko plavat na določenem delu potopa. Zato bom napisal 2 primera za potop na -30m.

1.) Potopimo se tako da smo neutralni že na -3m. To bi pomenilo da napravimo prelom, 2 zamaha in se pustimo padat. Na -30m pridemo spočiti in se začnemo vračat (z zelo trdimi plavutmi) in na razpolago imamo še skoraj 90% energije.

2.) Potopimo se tako da smo neutralni šele na -30m. Med samim potopom do -30m bi garali in na dnu porabili že skoraj celotno energijo, po obratu bi napravili par zamahov in se pustili nosit proti površini.

Če primerjamo ta 2 primera je energijsko gledano ugodnejši prvi (hkrati pa bolj nevaren), ker smo med potopom izvajali "statiko" in smo imeli nizek srčni utrip in majhno porabo O2, ko se začnemo vračat je telo v celoti spočito. V drugem primeru smo med izronom tudi delali "statiko" s tem da je bil naš srčni utrip visok. V obeh primerih smo opravili enako delo, saj gre za constan weight, le da smo v drugem primeru potrošili več energije med "statiko", ker smo imeli povišan utrip in bi bila verjetnost SWB večja v 2. primeru.

Prvi primer pa je iz varnostnih razlogov čisti samomor. Kaj če bi bile naše plavuti premehke (ne bi dale dovolj odriva) in bi med vračanjem stali na mestu? Hitro bi nas zavedlo in bi namesto -30m šli na -40m, ker med potopom ne bi zaznali Utujenosti in pomanjkanja energije za vrnitev, ko bi bili na -40m pa bi videli da smo pretiravali (ZATO BI BILO NUJNO ODVREČ UTEŽI). Iz tega čisto varnostnega razloga sledi da smo neutralni nekje na polovici predvidene globin, seveda pa vsakemu paše svoja obtežitev in si jo bo prilagodil.

LP Jure

Oprosti Jure, vidim da to vi niste napisali. Mitja je spomenuo neutralnu plovnost koja je "po pravilima" na 10m, a kako ga niste ispravili, mislio sam da se slažete.

Drago mi je da pri dubokom zaronu poštuješ pravilo da je neutralna plovnost na oko pola dubine. Ako napreduješ sa zaronima metar po metar ili imaš iskustva u zaronu na tu dubinu, onda možeš kalkulirati sa utezima. Tada znaš koliko energije/kisika si potrošio u zaronu a koliko imaš za povratak.

Ako ides na dubinu na kojoj "nisi doma" pa dolje odes jos samo "koji metar vise" tada onaj osjećaj da imas dosta za povratak može prevariti. Zato mislim da je potrebno da ti je zaron i izron podjednako težak jer onda lakše procjeniš koliko ti treba za povratak. I veća ti je rezerva.

-------------------------------------------------------------------------------------

Što se odbacivanja utega tiče, kad do toga dođe, već si debelo u govnima.

Vidio sam ti profil zarona na 50m. Stvarno je gladak i jednolik. Prava divota! Brži si od mene i gore i dolje. Vidim i da očito nisi imao problema ni s kompenzacijom. Ja nekad po desetak sekundi ostanem na dubini od oko 35 metara zajebavajući se sa kompenzacijom. Nekad se čak i vratim na 30-32m, ako kompenzacija ne radi na većoj dubini, pa onda ponovo dolje...

_

Pravilna obtežitev... Zakmoplicirana zadeva, kot je Jure že tudi malo izpostavil.

Definitivno je iz varnostnih razlogov bolje bit obtežen nevtranlo nekje na polovici globine potopa, vendar se ne strinjam da je nujno tudi najbolj efektivno. Priznati si moramo, da tudi nismo rekreativni potapljači in sam sem pripravljen sprejeti nekoliko večje tveganje zato da bom dosegel par metrov več na tekmi. Obtežitev definitivno je subjektivna zadeva in tudi vse kar učijo na tečajih je pomoje zelo varno vendar velikokrat tudi neučinkovito.

Sam mislim, da je BO na globini večji od 10m zelo malo verjeten, četudi so se močno zakalkulirali, saj povišan tlak okolice zelo dvigne parcialni tlak kisika v krvi. To dokazujejo tudi številna tekmovanja na katerih je BO pod 10m zelo zelo redek.

Iz tega bi jaz sklepal, da nevtralna obtežitev na globini manjši od polovice končne, ne pripspeva veliko k zmanjšanju varnosti, v kolikor se omejimo na nevtralno globino nekje med 10-15m.

Če gledamo po drugi strani je na tekmi lahko celo obratno, glede na to da tam moramo izbrati neko določeno globino in ob upoštevanju efekta, ki ga prinaša bloodshift. Če smo na začetku hitreje negativni, se lahko pustimo dalj časa padati v prvem delu preden pride do nastpa bloodshifta in periferalne vazokonstrikcije, ki nam iz okončin (predvsem so tu pomembne noge) iztisne kri. Ta del pred nastopom bloodshifta je potroši v nogah sigurno več kisika, kot sama vrnitev. Če je vazokonsrikcija na globini popolna, potem bodo mišice v nogah delovale v popolnem anaerobnem stanju, kar pomeni da se kisik iz krvi ne bo mogel porabit za naše premikanje in trše delo, ki ga moramo opravit za pot nazaj, ampak bo ostal za ohranjanje zavesti v možganih. Torej če smo hitreje negativni lahko v prvem delu, ki je O2 bolj potraten tudi bolj mirujemo in šparamo, zato pa bomo pri povratku delali nekoliko bolj vendar v anaerobnem stanju. Nogle bodo pekle kot hudič, vendar kisika bi morali imeti načeloma več.

To je samo moje mnenje. Nobenemu ne priporočam, da se bolj obtežuje. 50% globine (ki ne sme bit globlja od -10m) za nevtralno plovnost je verjetno res najbolj varno, sploh pri rekreatvinih potopih.

Ja pa še to bi dodal, da tudi predolgi postanki na globini zaradi problemov izenačevanja niso varni, kaj šele vračanje za 3m in potem nadaljevanje potopa!

Na tej globini je hidrostatični tlak okolice že tako velik, da konkretno pomeša parcialne tlake plinov v našem telesu in hitro da "napačen" občutek koliko kisika še imamo v rezervi.

Moje mnenje je, če ne moreš izenačit se moraš pač vrtnit, kratek postanek je OK vračanje pa definitivno ne.

Ivo pri izenačevanju imam prednost zaradi večjega volumna pljuč. Rezidualnega volumna še verjetno nisem dosegel do -50m. Na globini -45m sem zrak potegnil v pljuča in ga normalno spravil nazaj v usta, nato sem na -49m še normalno izenačil s tem da sem se moral zelo skoncentrirat.

Malo rezerve imam še v pakiranju. Na tem potopu na -50m sem vdihnil skozi dihalko, če bi pakiral bi dobil še kak liter dodatnega zraka.

LP Jure

Pa, Sandi, sad bi se vratili na tvoj odgovor oko težine utega: "Preporučam jedno, a osobno radim malo drugačije". Tako ja s kompenzacijom.

Mislim što se kompenzacije na dubini tiče, da imam već dobar osjećaj na toj dubini. Istina da produljenje apnee na toj dubini povećava opasnost ali cijelo vrijeme pratim vrijeme zarona i u određenom trenutku koji sam prije odredio pocinjem izron. Tako da se osim vlastitig osjećaja oslanjam na svoj suunto i naravno na svog safetyja.

Vidio si kako smo disciplinirani kod treninga dubine.

Kažeš da bi teoretski bilo bolje biti malo teži. O tome sam i ja razmišljao. Po svemu bi to tako trebalo biti ali iako sam probao nisam baš uvjeren. Radije se držim onog pravila sa 50% dubine.
Sto se SWB tice slazem se da nastupa skoro uvijek iznad 10m. Nisam mislio da ce ti se dogoditi na 20m pa da zato treba biti neutralan na 25, nego da bi cijeli uron trebao biti sigurniji od SWB ako se pravilno opteretimo.

ivo je napisal:Radije se držim onog pravila sa 50% dubine.
Sto se SWB tice slazem se da nastupa skoro uvijek iznad 10m. Nisam mislio da ce ti se dogoditi na 20m pa da zato treba biti neutralan na 25, nego da bi cijeli uron trebao biti sigurniji od SWB ako se pravilno opteretimo.

Da, če se pravilno obtežimo bo potop sigurno bolj varen, vendar pomoje to ni absolutno za vse nevtralno na 50% končne globine, vsaj ne kadar poskušamo doseči vnaprej postavljen cilj, kar se tudi največkrat izvaja v globinski apnei. Strinjam se da če ne vemo na ktero globino se bomo spustili, se je bolje malo manj obtežit, vendar se potem tudi ne moremo obtežit na 50% globine, saj ne vemo kje bo 50%.

Gledano iz čisto teoretičnega vidika je bolje bit malenkost bolj obtežen kot malenkost manj, če gremo na točno določeno globino. Je pa tukaj še veliko subjektivnih preferenc posameznika. Kot si rekel tebi ne odgovarja, jaz pa poznam kar nekaj apneašev, ki jim to zelo odgovarja. Velik faktor je pomoje tudi kako dobro prenašaš bolečino v mišicah, ki nastaja pod absolutno anaerobnimi pogoji tvorjenja energije za delovanje.

Očito da ništa nije apsolutno, pogotovo ne u apnei. 50% ne znači 50% nego otprilike polovinu. Neznatan odmak od toga je u redu ako ti, naravno, tako odgovara. Tako je i kod ostalog.

Javio sam se kao zagovornik sigurnosti i da pokažem gdje bi po mojoj procjeni ona mogla biti tanka. Da ovaj naš ekstremni sport bude manje ekstreman. Otišli smo dosta u detalje ali mislim da smo dosta razjasnili neke stvari i da bi netko iz njih mogao naučiti nešto korisno, što mi je i bila želja.

Pozdrav!
Ivo

Tudi jaz mislim, da smo so takšni dialogi zelo dobri, poučni in predvsem zanimivo. Še posebej če vsak zagovarja svojo teorijo. Le redko ima nekdo vse in absolutno prav zato je to definitivno dobro. Veseli me tudi, da so trditve razložene na podlagi primerov in da imajo neko teoretično osnovo.

Zato je tudi tukaj forum, da ne piše stvari samo eden. Zato da se lahko vključijo tudi drugi in pomagajo s svojimi mnenji, na bralcu pa je potem, da izloči in izlušči tisto bistvo in kaj ga zanima. Ali pa še kaj vpraša.

Ivo nadam se da čemo još tako popričati i na kojoj drugoj temi.

Kao što je već rečeno u ovoj korisnoj raspravi - nešto se metara dobije većim opterećenjem nauštrb sigurnosti. Razlika između natjecatelja i rekreativaca je u tome da su natjecatelji bolje u stanju procijeniti koliko su stvarno blizu granica, a i BO im nije neki veliki problem
Meni osobno bi teško palo da doživim BO.
Međutim, Nitsch se opterećuje utezima više nego većina drugih. Rekao mi je da je to stoga jer ne voli kad je borba odmah u početku, nego tek na kraju

E da, drago mi je vidjeti (tek sad sam primjetio ovu temu) da ručni rad našeg klupskog kolege tako lijepo radi